EllenRock

Fortsättning från förra blogginlägget om mina samtal med Lars Enarson från Watchman International och Stig-Åke Gerdvall från Messianska Föreningen Shalom. För att läsa diskussionen i sin helhet, gå in på glandberger.net.

Lars Enarson säger:

EllenRock,

Ber om ursäkt att du inte fått svar från mig. Jag tycker du ställer mycket bra och relevanta frågor.

Kanske du kan titta på en artikel som jag skrivit i ämnet så kan vi återkomma senare om jag hinner med. Den heter, "Vad betyder ordet judaisera?" se http://www.thewatchman.org/se/articles/artikel_vad_betyder_ordet.php

EllenRock säger:

@SÅ,

Jag är fortfarande faschinerad av hur man kan försöka pussla ihop hela Bibelns budskap och Guds planer för sin Skapelse kring tre verser! (Matt 5:17-19)

Det är ju lektion 1 i varje bibelskola att inte bygga doktriner kring enstaka verser.....

Lars Enarson säger:

EllenRock,

Tror du att det leder till välsignelse att förbarma sig över de fattiga? Att ge tionde? Hur stämmer detta med Ef 1?

Är detta gärningslära och slaveri eller är det lydnad för Guds Ord? Blir vi frälsta genom detta?

Har Gud skapat ormar och råttor till att ätas med tacksamhet av dem som tror och känner sanningen? Varför inte?

Tror du att Gud är intresserad av enbart vår ande eller av hela vår varelse?

Lars Enarson säger:

Ett par frågor till som inte kom med:

Är det bättre att gå efter sin egen aptit eller efter sanningen i Guds ord?

Är det synd att hålla Guds bud?

EllenRock säger:

Tordan skrev:
"Äh, försök inte bortförklara Jesu ord nu Ellen"
Bortförklara? Det har jag inte gjort. Jag menar att lagen är evig, men att vi har dött med Jesus inför lagen (Rom 7:4).

Jag menar verkligen att lagen är god, om man brukar den rätt (1 Tim 1:8) och förstår dess syfte för den troende:

* att uppenbara synd
* att framkalla synd
* att fördöma synd
* att visa på syndens syndfullhet
* att leda oss till Kristus

Lars Enarson frågade:

Tror du att det leder till välsignelse att förbarma sig över de fattiga? Att ge tionde? Hur stämmer detta med Ef 1?

* Att förbarma sig över de fattiga är något som lyser från pärm till pärm i Bibeln och kan inte förbises av den som vill vandra i Anden.

* Att ge tionde är en gammaltestamentlig princip, som vi inte kan se i det nya förbundet. Den första församlingen gav allt som man hade i överflöd för att ingen skulle lida nöd. För en med mycket hög inkomst är tionde snålt och vittnar inte om den nya naturen.

Är detta gärningslära och slaveri eller är det lydnad för Guds Ord? Blir vi frälsta genom detta?

* Att hjälpa de fattiga och vara en glad givare är något som den helige manar den pånyttfödde till. Vi behöver ingen lag för detta. Det kan bli gärningslära om det regleras genom påbud och inte sker av hjärtat. Det kan också bli magi om man tror att man kan manipulera Gud genom att utföra vissa religiösa handlingar. Nej, självklart menar väl ingen att vi blir frälsta genom detta.

Har Gud skapat ormar och råttor till att ätas med tacksamhet av dem som tror och känner sanningen? Varför inte?

* Jag för min del vet att inget är att betrakta som orent. Men om det är det för dig, kommer du att synda om du äter det (1 Kor 10:27-33), och jag med ifall jag äter tillsammans med dig och inte tar hänsyn till ditt svaga samvete.

Tror du att Gud är intresserad av enbart vår ande eller av hela vår varelse?

* Gud är intresserad av hela människan.

Är det bättre att gå efter sin egen aptit eller efter sanningen i Guds ord?

* Det är bäst att följa kulturen hos de folk som man försöker nå. Paulus uppmuntrar oss att göra så (1 Kor 10:33-11:1). Paulus ord är sanning, för det är utandat av Herren själv.

Är det synd att hålla Guds bud?

* Vilka bud menar du? Alla 613? Diffus fråga tycker jag. Om du genom din så kallade laglydnad bidrar till att Kristi offer vanhedras kanske det kan kallas synd. Allt vi gör ska ske i tro och peka mot Kristi kors. Om man fokuserar mer på vilken mat man ska äta än att vittna om sin frälsare för sina grannar, tror jag att det kan kallas synd. Jesus har gett oss befallningen att nå alla folk och det var det som de första kristna fokuserade på. De till och med sålde sitt land för att kunna utföra uppdraget!!! Wupps!

Shalom,
Ellen

SÅ säger:

Till alla "supernådare"!
Är det samma Paulus som skriver här nedan, som ni citerar? Han verkar inte vara varken lutheran eller Ågeian?

"Han skall ge var och en efter hans gärningar: evigt liv åt dem som uthålligt gör det goda och söker härlighet, ära och odödlighet, men vrede och dom åt dem som söker sitt eget och inte lyder sanningen utan orättfärdigheten. Nöd och ångest skall komma över varje människa som gör det onda, främst över juden och även över greken, men härlighet, ära och frid över var och en som gör det goda, främst över juden och även över greken, ty Gud är inte partisk. Alla som har syndat utan lagen kommer också att bli förtappade utan lagen, och alla som har syndat under lagen kommer att fördömas av lagen." Det är inte lagens hörare som blir rättfärdiga inför Gud, utan lagens görare skall förklaras rättfärdiga." Rom.2:12-13 Rom. 2:6-11
MVH
SÅ

EllenRock säger:

@SÅ,
Vet du vad det är att ge en bakgrund till en slutsats? Jag tror du vet det, men väljer att använda bibelställen ryckta ur sitt sammanhang (hoppas du inte avsiktligen vill förvirra andra). Om du läser texten i sitt sammanhang (förslagsvis Rom kap 1-3), så kommer du att hitta slutsatsen till den text som du citerar i kapitel 3, nämligen:

vers 20 "Ty ingen människa förklaras rättfärdig inför honom genom laggärningar. Genom lagen ges insikt om synd."

vers 21,22 "Men nu har utan lagen en rättfärdighet från Gud blivit uppenbarad, en som lagen och profeterna vittnar om, en rättfärdighet från Gud genom tro på Jesus Kristus, för alla som tror."

vers 28 "Vi hävdar alltså att människan förklaras rättfärdig genom tro, utan laggärningar."

Tror inte du behöver blanda in varken Luther eller Åge i detta. Ordet och Anden räcker gott.

hälsningar, Ellen

SÅ säger:

EllenRock, hade Paulus ramlat ur nåden då han skrev Rom. 2:6-11?

Och Jesus sa inte ett ord om att tro på honom! Istället började han förhöra sig om han höll buden? Hade det varit så mycket folk tidigare att han var trött? Man kan ju fundera?

"En man i hög ställning frågade Jesus: "Gode Mästare, vad skall jag göra för att få evigt liv? Jesus sade till honom: "Varför kallar du mig god? Ingen är god utom en, och det är Gud. Buden känner du: Du skall inte begå äktenskapsbrott, Du skall inte mörda, Du skall inte stjäla, Du skall inte vittna falskt, Hedra din far och din mor." Mannen sade: "Allt detta har jag hållit sedan jag var ung." Jesus hörde det och sade till honom: "Ett fattas dig ännu. Sälj allt vad du äger och dela ut till de fattiga. Då skall du få en skatt i himlen, och kom sedan och följ mig." Luk. 18:22

EllenRock säger:
@SÅ,
Detta inlägg var knappt värd en kommentar. Du menar väl inte heller att man blir frälst genom laggärningar? Eller finns det frälsning bortom trom på Kristus? Jesus fick ett kunskapens ord angående mannens girighet och avguderi (han hade kanske gett pengarna den plats som Gud skulle ha i hans liv?). Du vet inte hur samtalet fortsatte.

SÅ säger:

EllenRock:

- Jesus sa inte ett ord om laggärningar. Han talade om att lyda Guds bud!
Tänk om laggärningar inte är detsamma som laglydnad? Då har du missat en hel del!

EllenRock säger:

@SÅ,
Ahhh, sorry.... Jag menar förstås laglydnad!
Då menar du alltså på fullt allvar att man kan bli frälst genom laglydnad?
Menar du att Jesus poäng var att om mannen bara sålde allt han ägde så skulle han få evigt liv? Gäller det alla människor tror du, eller bara den mannen?

SÅ säger:

EllenRock, Paulus säger inte ett ord om laggärningar här.

Fråga: Menar du att laggärningar är detsamma som laglydnad?

EllenRock säger:
@SÅ,
Ingen människa blir rättfärdig genom laglydnad.
Jesus, den Ende rättfärdige, visade sin lydnad intill korset.

SÅ säger:

EllenRock säger: @SÅ, Ahhh, sorry.... Jag menar förstås laglydnad!
Då menar du alltså på fullt allvar att man kan bli frälst genom laglydnad?
Menar du att Jesus poäng var att om mannen bara sålde allt han ägde så skulle han få evigt liv? Gäller det alla människor tror du, eller bara den mannen?"

- Så länge har du väl läst vad messianska troende skrivit, så att du fattat att det är genom tron på Yeshua som vi blir frälsta. Men du undviker att brottas med texten som Paulus skriver, Rom. 2:6-13.

Jag vill att du skall lämna ditt invanda tänkande och börja funder på hur i hela världen Paulus kan skriva något sådant. Det passar verkligen inte in i Galaterbrevet, eller hur?

Oavsett vad Paulus säger senare, så säger han ju faktiskt: "Han skall ge var och en efter hans gärningar: evigt liv åt dem som uthålligt gör det goda och söker härlighet, ära och odödlighet, men vrede och dom åt dem som söker sitt eget och inte lyder sanningen utan orättfärdigheten."

Jag gör ingen tolkning, jag bara citerar vad Paulus faktiskt säger.
Var välsignad!
SÅ

EllenRock säger:

SÅ skrev,
"Oavsett vad Paulus säger senare, så säger han ju faktiskt..."

Kan man på samma sätt säga,
"Oavsett vad Herren säger senare, så säger han ju faktiskt...

Alla dessa förbannelser skall komma över dig och förfölja dig och träffa dig till dess att du går under... Som tecken och under ska de komma över dig och dina efterkommande till evig tid... Och han skall lägga ett järnok på din nacke till dess att han har utrotat dig."

Det är bra att läsa Bibeln i sin helhet och förstå sammanhang, tider och syften.

Den förbannelse som omnämns i 5 Mosebok tog Jesus på sig, för att vi skulle gå fria. Det står det inget om i 5 Mosebok...

Läs du hela Romarbrevet och be den helige Ande att peka dig mot Kristi offer, så klarnar det säkert.

EllenRock säger:
SÅ,
för övrigt så stämmer Romarbrevets budskap mycket väl ihop med Galaterbrevet, där det står att lagen gäller fram till dess att arvingen trädde fram, Han som löftet gällde (Gal 3).

Lars Enarson säger:

Tack EllenRock och Cato för era upplysningar om hela sammanhanget i Romarbrevet! Tänk jag hade aldrig läst Romarbrevet tidigare och aldrig hört talas om rättfärdiggörelsen genom tro. Tack så mycket kära vänner att ni kom och upplyste mig innan det var försent och räddade mig från evig förtappelse och död!!! Nu slipper jag gå förlorad.

Skämt åsido. Det enda jag efterlyser är en teologi där både lösryckta bibelverser och hela sammanhang passar in, där både Mose och Upp passar in utan motsättningar. Där man har en HEL Bibel. Där allt Guds ord gäller utan kompromisser. Ni får tydligen inte Rom 2:6,13 att precis som det står passa in i er teologi. Jag vill upplysa er om att det är fel på teologin när inte allt Guds ord passar in utan bortförklaringar. Så vill åtminstone inte jag läsa min Bibel. Svårförklarliga bibelställen är inte till för att ignoreras. Bara för att jag citerar bibelverser som ni förklarar bort betyder inte att jag pläderar för gärningslära. Jag ignorerar naturligtvis inte rättfärdiggörelse genom tron.

Men vill man inte se någonting annat än det man redan vet, så vill man inte. Det är fullständigt lönlöst att diskutera under sådana former.

"du känner från barndomen de heliga Skrifterna (Lagen, profetrna och psalmerna)som kan göra dig vis, så att du blir frälst genom tron i Kristus Jesus. Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet, för att gudsmänniskan skall bli fullt färdig, väl rustad för varje god gärning." 2 Tim 3:15-17

"Han (Jesus) har offrat sig själv för oss för att friköpa oss från all laglöshet och rena åt sig ett egendomsfolk, som är uppfyllt av iver att göra goda gärningar. Så skall du tala, förmana och tillrättavisa med allt eftertryck. Låt ingen se ner på dig." Tit 2:14-15

Frid till er alla!

Lars Enarson säger:

PS Och Galaterbrevet har jag naturligtvis aldrig hört talas om. Finns det i Bibeln? Är det i så fall Gamla eller Nya Testamentet så jag vet om jag ska bry mig om det eller inte? Det kan ju bli livsfarligt annars. Hjääälp! DS

EllenRock säger:

@Lars Enarson,

Halleluja, Lars!
Jag tror du missuppfattat mig helt. Romarbrevet kapitel 2 passar perfekt in i min teologi och behöver inte alls bortförklaras. Om du uppfattat mina svar som bortförklaringar beror det i så fall på min bristande förmåga att i skrift uttrycka det jag vill säga.

Tyckte att vårt samtal började i mycket god ton. Själv har jag bara, liksom du, efterlyst en teologi som håller genom hela Bibeln, eftersom Herren har en enhetlig plan med Sin skapelse.

Så låt oss fortsätta att göra gott mot alla, framför allt mot de som delar vår tro, eftersom "Herren hatar den som vållar trätor mellan bröder" (Ord 6:19).

Du verkar upprörd, min vän. Ifall jag är upphov till detta, så ber jag om ursäkt.

Shalom,
Ellen

Lars Enarson säger:

Och tänk vänner på alla dessa stackars troende i den första församlingen i Jerusalem! De som ändå hade lyssnat till Mästarens egen undervisning i tre års tid, som hade hört honom undervisa i fyrtio dagar om Guds rike efter hans uppståndelse, och trots detta inte fattat att lagen blivit upphävd. Det hade förstått absolut noll av korsets budskap. Det står ju att de alla höll strängt på lagen. Vilka stackare som nu plågas i helvetets kval för de aldrig fick höra Catos och EllenRocks undervisning att man inte kan blanda både lag och nåd.

Och Paulus själv då? Han har inte en chans. Han kom ju enligt egna ord sista gången till Jerusalem för att frambära offer i templet, ja t o m syndoffer. Han har definitivt aktat förbundets blod för orent och absolut gått evigt förlorad.

Sen har vi Petrus, den stackarn. Han hade buken till sin gud och var så bunden i sina köttsliga begär så han kunde inte ens ändra på sin diet, trots Jesu tydliga proklamation att han ändrat på alla lagar som har med mat att göra. Tänk om han ändå hade haft en chans att få gå på bibelskola och fått lära sig sanningen. Hur ska det gå för honom som fortfarande trälade i åtminstone tio år under det fruktansvärda ok som lagen är? Det är nog bara EllenRock som vet. För hon vet säkert.

SÅ säger:

EllenRock säger: "God morgon SÅ! Verkar som att du har missat mitt svar ang Rom 2, eftersom du fortsätter ställa samma fråga igen."

- God morgon själv syster! Jag har inte missat något av dina svar. Men jag behöver ta mitt en gång till.

Du citerade dessa texter som förklaring på Rom. 2:6-13:

"vers 20 "Ty ingen människa förklaras rättfärdig inför honom genom laggärningar. Genom lagen ges insikt om synd."

vers 21,22 "Men nu har utan lagen en rättfärdighet från Gud blivit uppenbarad, en som lagen och profeterna vittnar om, en rättfärdighet från Gud genom tro på Jesus Kristus, för alla som tror."

vers 28 "Vi hävdar alltså att människan förklaras rättfärdig genom tro, utan laggärningar."

Ser du du något väsentligt som skiljer dessa texter från de nedanstående?

"Han skall ge var och en efter hans gärningar: evigt liv åt dem som uthålligt gör det goda och söker härlighet, ära och odödlighet, men vrede och dom åt dem som söker sitt eget och inte lyder sanningen utan orättfärdigheten. Nöd och ångest skall komma över varje människa som gör det onda, främst över juden och även över greken, men härlighet, ära och frid över var och en som gör det goda, främst över juden och även över greken, ty Gud är inte partisk. Alla som har syndat utan lagen kommer också att bli förtappade utan lagen, och alla som har syndat under lagen kommer att fördömas av lagen." Det är inte lagens hörare som blir rättfärdiga inför Gud, utan lagens görare skall förklaras rättfärdiga." Rom. 2:6-13

Finns ordet "laggärningar med i texten från Rom. 2:6-13? Svar: Nej!
Kan det tänkas att "gör det goda", "lyder sanningen" och "lagens görare" INTE är "laggärningar" utan laglydnad, något som prisas av Paulus?

Kan det finns en dimension i Paulus undervisning som den kristna teologin inte har förstått, något som ärvts från den antilag-inställning som präglade kyrkans fäder?

När vi nu ser två till synes helt oförenliga texter av Paulus, och vi ser att laglydnad prisas i den ena, men laggärningar fördöms i den andra, kan det då inte vara på sin plats att försöka ta reda på vad Paulus menar med "lagggärningar" och vad han menar med att "stå under lagen". Tänk på att det är bara den lärde Paulus som använder dessa två begrepp och att det finns en varning från Petrus att missförstå Paulus.

Det är naturligtvis bara intressant för dom som inte är färdiga. De övriga får fortsätta att selektera Paulus undervisning för att må bra.
Var välsignade!
SÅ

 EllenRock säger:
@SÅ,
Problemet med mänskligheten är väl bara det att det inte finns några sådana, lagens görare. Alltså finns det inga lagens görare som kan förklaras rättfärdiga?

"Det är inte lagens hörare som blir rättfärdiga inför Gud, utan lagens görare skall förklaras rättfärdiga." Rom. 2:6-13

Vi har, å andra sidan, blivit dödade från lagen genom Kristi kropp (Rom 7:1-6).

Och det liket kan väl inte lagen väcka till liv?
Vi kan endast uppstå med vår nya make, och nu lever inte längre vi, utan Han lever i oss. Därför finns det INGEN fällande dom för den som är i Kristus Jesus (Rom 8:1).

Förlåt mig, broder, men jag vill helst inte bli anklagad för att selektera Bibelns undervisning. Men, men...

Hallelujah, anyway! God bless.

EllenRock säger:

Lars

Gal 5:11 "Bröder, om jag fortfarande predikade omskärelse, varför skulle jag då bli förföljd? Då vore korsets anstöt borta."

Gal 6:12 "Alla som vill ha gott anseende genom något yttre försöker tvinga er till omskärelse, och detta bara för att de inte skall bli förföljda för Kristi kors."

Som parallelltexter kan man exempelvis studera 1 Mosebok 17:12-13 och 2 Mosebok 12:48.

Tja, om Petrus frälsning hade berott på hans snabbhet att lära, hade han nog legat illa till (Gal 2:11-14).

Tack och lov, så beror inte vår frälsning på vår egen fullkomlighet, utan på Jesu fullkomliga offer!

Din iver är det i alla fall inget fel på, Lars

Men det himmelska Jerusalem är fritt, och det är vår moder (se Gal 4:21-31)!!

Frid & eld, Ellen

Lars Enarson säger:

EllenRock,

Tack för ditt vänliga svar längre upp som jag såg efter min sista kommentar! Jag vill heller inte vålla trätor mellan bröder så jag lägger ner den här diskussionen. Mina sista två meningar ovan om dig var onödigt utmanande och jag tar tillbaka dem. Förlåt! En blogg kan vara bra ibland men den har också sina nackdelar.

Som jag meddelade tidigare så kan jag enbart se en meningsfull dialog i detta ämne utifrån tre förutsättningar:

1. Lagen har inte upphört. Den gäller så länge som himmel och jord består.

2. Det går inte att dela upp lagen i en moralisk, ceremoniell och social del. Det är helt obibliskt.

3. Messias är lagens mål och sammanfattning. Det finns ingen motsättning mellan de två.

Till dessa tre punkter skulle jag vilja lägga en fjärde, även den från Yngves artikel: det finns ingen motsättning mellan lag, nåd och evangelium.

Folk som inte kan hålla med om dessa punkter har förmåga att göra mig lite upprörd ibland när dom ständigt hamrar samma gamla missuppfattningar gång på gång. Jag ber om ursäkt för det. Din förklaring av Rom 2:13 tycker jag inte håller. Men det är OK. Jag har heller inte hela sanningen. Ingen har det.

Var rikligen välsignad!!!

EllenRock säger:

@Lars Enarson,

Jo, ett par av mina kommentarer har hamnat i moderering (senast ett inlägg som jag skrev till dig idag kl. 11.40, vet inte om du såg det).

Tycker vi har haft ett givande samtal och håller med dig om punkterna som du nämner ovan. (Paulus säger ju att lagen är god och evig, men att vi genom Kristus dött bort ifrån lagen - alltså kan inget förändra lagen, men Kristus har förvandlat oss! Yabbadabbadooo!)

Allt gott till dig och din hustru!
Ellen